時間
2009年4月23日
地點
萬達索菲特酒店 歌劇院廳
主題
財富新引擎—投資自然
會議直播
田溯寧田溯寧：今天會議的主題是投資自然—財富的新動力，第二屆中國綠色公司年會的分論壇。
今天會議的形式是由我來主持，我們請四位嘉賓分別就各自的話題進行20分鐘和10分鐘的講話，每個嘉賓請一點評嘉賓，對他的講話進行評論，然後留下五分鐘時間供大家交流。
綠色和投資在過去看起來是兩個互相矛盾的話題，但今天我們想把這兩個矛盾看看能不能統一起來，就像我們主題所說的一樣，投資自然，不僅能保護大自然，而且是財富增長的一個新動力。資金來源是我們賴以生存難以再生的財富，然而能否真的把商業和自然保護結合起來，這是一個非常大的挑戰，TNC大自然保護協會藉助融資、債權、貸款、稅收等多種金融工具在全球各地實踐著這樣的夢想，針對環保的“併購”正在商業和自然之間產生。
我們今天非常榮幸地請到大自然保護協會的全球副總裁、首席生態保護執行官比爾•金（Bill Ginn）先生給我們發表“投資自然”的演講，他演講完之後，我們也很榮幸請到中國神華能源投資股份有限公司副總裁黃清先生，他是負責企業投資和社會責任的，他作10分鐘的點評。我叫田溯寧，是TNC和阿拉善的理事，現在在做寬頻投資工作，很榮幸能主持這個論壇。
發言
Bill Ginn大家早上好，非常榮幸在這裡代表TNC為大家帶來這個演講，非常感謝所有的參會人員，我希望今天能在這裡和大家開展精彩的對話，投資自然的確是一個強大的話題，我相信在這個方面不只是在今天，我們還可以開展更深入的討論和探討，我們會講到對土地的保護，這是投資自然的一個方面、一個表現，我覺得我們也肯定會談到在這個過程中的一些商業機會。在投資大自然的過程中，從旅遊業到保護這個方面，都會有很多商業的機會，今天我只是講這個非常大的話題中的一小部分。
那么具體我要講的是什麼樣的部分呢？在這裡面要傳達的最主要的信息就是我們把投資自然的成本計算到我們所提供的產品和服務中去，這就是我們通過生產所提供的產品和服務，具體來講是什麼意思呢，如果說保護自然的成本，比如說使水更加清潔，使空氣更加清新，如果這部分的成本沒有加入到產品的市場價值中去的話，市場就會獲得一個錯誤的信號，這個產品的價格真是太便宜了，但是實際上投資自然所產生的成本是存在的，只不過是由其他的人承擔了，比如說有一些人，他們在遭受著這種污穢的空氣和水的摧殘，這一部分的成本其實是由他們承擔的。
在美國，我們有非常高的環保標準，就是說產品、商品的價格中也包括了環境保護方面的成本，其中包括使水、空氣更加清潔，保持土壤的質量，正是因為這個原因，我們才會有比較好的水的質量、比較清新的空氣。但是當我們從中國購買產品的時候，經常遇到的情況是，為什麼說產品會更加便宜呢，就是並不是在所有情況下，自然的成本、環境的成本都加入到了最終的商品價格中去了，而實際上的成本仍然是產生了，只不過這一部分成本是由中國人民所承擔了。這就是比較差的空氣、比較糟糕的水質，所以我相信（從這個意義上講）中國是為美國提供了很多的津貼和補助。為什麼說中國賣到美國的產品便宜一些呢？主要是中國人民承擔了這一部分環境惡化所造成的成本，這並不合理，中國不應該在這個方面去資助美國。我們應該來支付這部分成本，所有這些所產生的影響，主要是中國在為美國來製造產品，是以中國的環境為代價的。
如果改變這種情況，這裡面最基本的一點要素就是，生產的成本在中國的生產成本，應該加入並且考慮所有的環境成本。有三種方式：
第一種，就是通過法規和執法。中國政府在這個方面的確是取得了非常大的進展，這是眾所周知的，不管是政策、法律法規，尤其是環境方面專業性的法規，非常的好，還有其他兩種方式可以使這種成本加入。
第二種，市場機制。
第三種，通過顧客、消費者的需求。
我就不再講政策和法規這個方面了，我自己本身也不是法律方面的專家，但是我想講其他兩個方面，就是通過市場機制的調節和通過消費者的需求來實現。我所講的市場機制是什麼意思呢？我們舉個例子，比如說大家是林地的貢獻者，只有當你砍了這個樹的時候才能得到錢，那些樹在氣候保護方面所起到的作用，比如說可減少二氧化碳的排放，這是非常重要的作用，沒有因為樹所起到的作用而收到錢。由於有了樹木，有更多的清潔的地下水，這一部分也沒有收到錢。我們如果考慮引入市場機制，進一步補償這些林地的所有者，來獎勵他們對環境所做出的這種貢獻和服務，這就是我們所展示的這種關於美國內部的氣候變化立法方面的一個綠色辯論，在這個過程中，非常重要的一點關於氣候變化，就是24%的二氧化碳來自於林業砍伐產生，這實際上比汽車的排放量更高。
我們可以考慮如何創造更多的獎勵性機制，獎懲的方法，通過這種獎勵和經濟上的刺激，鼓勵林地的所有者更多的種樹，這就是我們所說的市場補償機制，主要是通過獎勵林地所有者更多種樹，為他們提供經濟上的激勵措施，通過這種方式減少二氧化碳的排放，這個過程中又有減排方面的貿易，這樣可以進一步促進林地的擴大，如果能夠有效實現這一點的話，就能夠創造出非常有利的經濟上的措施，能夠使得林地擁有者用更加創新方式進行林地保護。
美國和中國是世界上排名第一和第二的二氧化碳排放大國，因為我們是非常大的工業國家。巴西和印度尼西亞是排名第三、第四位的二氧化碳排放大國，為什麼說這樣兩個國家現在排放如此大，並不是由於他們的工業化程度高，是由於林地砍伐太多了。在印度尼西亞過去10年中有1300萬公頃林地的缺失，這就是為什麼在二氧化碳排放中排名如此靠前，他們有很多對林地的焚燒和砍伐。所以從這種角度來說，印度尼西亞卻並沒有把這個樹木砍伐的成本放入到所有社會成本中，他們把這些樹木進行販賣，但卻並沒有考慮到未來的成本，如果說樹木和碳之間有一個價格和成本貿易的話，就會通過這種市場機制的建立，有效地預防這種現象的發生。在中國，情況可能更要明顯一些，因為中國過去有比較長的時間有這種砍伐森林的不良的記錄，現在中國已經做了很多努力去改變這種現狀，尤其是在氣候變化的應對中做出了更多的承諾，我相信只有通過美國和中國在這個方面攜手才能帶來更大的變化。
我還想為大家舉其他關於市場機制的例子，比如說在厄瓜多的首都，所有的水都來自附近的林地、山地，但是這裡有一個問題，由於森林的砍伐，它們變成了農業用地，所以地下水的質量就在不斷下降，TNC與基多市政府合作建立起一個特別的基金，對每一加侖的水都進行收費，這些錢並不很多，但其中有一部分收入用於改善水的質量，所以說如果你為自己的家庭在基多購買水的時候，其實也是在為森林做一定的投資，而水是從森林中來的，這就是將森林未來的保護和人們實際所消費的水的質量聯繫在一起的一種方式。我們現在一共有83種相關的基金，在南美地區，把水質量保護和對森林的保護聯繫在一起。我覺得這實際上是一種私營的補償性基金。我們和甘蔗的生產商也建立了合作夥伴關係，因為甘蔗的水分含量非常高，在哥倫比亞，所有甘蔗中的水都是從森林中來的，這些甘蔗生產商非常在乎森林的狀況如何，因為如果森林狀況不好的話，他們就沒有足夠的水進行甘蔗的生產，所以我們建立起這樣一個特別的基金，是140萬美元，就是從這些甘蔗的生產商提供給我們的基金中買一部分的林地來對他們進行保護。
還有一個例子，TNC(大自然保護協會)和BP(石油公司)有合作關係，BP是很大的石油公司，他們在美國的企業開發了一個油田，在開發這個油田的過程中，他們注意到了自己會有相應的環境影響，因此他們就找到我們說，他們想確保不至造成任何的環境威脅，他們要建立新的保護地，這樣來確保當地重要的物種可以得到保護，用以補償因為油田開發對生態的破壞，這樣他們投入了400萬美元基金，這400萬美元可以在那裡購買土地，以確保他們在開發油田的時候環境得到了保護，這些都是我所說的基於市場環保的例子。
接下去我談第二方面，也就是說客戶需求，我相信每個企業家，都生產一定的產品，我相信他們的企業肯定是經過了ISO認證的，認證過程是非常標準化的，我相信這些企業家也是會有專業的會計師對他們的賬本進行審計，這些都是企業界通用的規則，那為什麼呢，因為他們的客戶希望自己買的產品是經過ISO認證的，以確保所買的產品並不是有缺陷的產品，這些都是客戶，也就是說用戶對企業提出的要求，而不是政府對企業提出的要求。在環境認證這方面，我們也可以看到有類似的趨勢，客戶和製造商說他們需要有清潔的產品，給大家舉幾個例子，在這方面發展的最完善的就是可持續經營的森林認證，這是一個綠色的標籤，表明這些產品中利用的樹木是以一種環境友好的方式砍伐的。在美國、歐洲的用戶都希望他們的產品在製造過程中沒有毀壞森林，大自然保護協會與一個大型的文具企業，他們在他們產品的供應鏈過程這方面的管制是非常的嚴格的，那么他們要確保他們產品所用的木材是來自於合法的森林，以環境友好的方式生產的，同時我們還有一個森林監護委員會，以確保這個過程的合法性，以及環境友好性。
在與水相關的方面也有類似的例子，很快我們就可以看到有對水進行認證的一個機制，消費者將來可以看到他們所喝的水是來自於一種可持續的水源的，在美國最大的認證機制是有機食物的認證，在中國我相信也是這樣的，這是因為消費者想知道他們買的食品是有機的，在他們買這些產品的時候就發出一個市場信號，它們是綠色的產品，他們通過購買這種產品表明他們對這種機制的支持。
我們這裡有一位專家，來自於嘉吉公司，他們在巴西有一個很大的合作項目，巴西很多種植大豆的土壤是通過毀林開發出來的，我們的項目就是說當你開墾林地的時候，必須要把其中的一部分用來保護，我們與嘉吉的合作項目就是，嘉吉在巴西購買大量的大豆，我們的項目就是說這些種植者必須把其中一部分開墾出來的土地用於保護地，嘉吉的客戶也告訴他們，他們要確定嘉吉為他們提供的客戶並不會導致巴西森林的破壞。你們也許知道馬軍博士，他有一個污染源的地圖，這是一個網上的地圖服務，你們可以上網看一看，在中國各個城市的污染源的情況，這就是很好的例用了技術來增加環保信息的公開性，企業如果看到自己成為地圖上的污染源之一，他們就有更大的動力進行整改，減少他們對環境的污染。這些都是很好的例子，告訴我們消費者最終對於企業的行為是有很大的影響的。
總結一下，在中國的機會是要和投資自然的成本，與生產產品的成本關聯起來，如果做到了這一點，那么中國的環境就會更好，世界的環境就會更好。這當然是有利於每個人的，謝謝各位。
黃清
謝謝Bill Ginn先生，他講的很好，他講了一個理念，怎么樣把外部的成本內部化，實際上神華是一個綜合性能源公司，其中一個主導產品是煤炭，所以我們一直在強調，在煤炭的定價中怎么樣體現投資自然的思想，我們強調煤炭的定價應該是按照供求關係、資源稀缺程度和環境損害成本三個方面定價。
國家現在在試點怎么投資自然，比如在山西，中國政府允許地方政府開增一個可持續發展基金，每噸煤可以提取14塊錢，但這個政策沒在全國推開，沒有推開的很多原因中一個，就是害怕由於徵收這樣一個費用，進一步推高煤價。所以實際上我們在使用煤炭的時候，總是把它視為一個非常廉價的化石能源，由於有這樣一個固有的觀念，所以在投資自然方面總覺得縮手縮腳，害怕推高了能源的價格，影響中國經濟的發展，所以我想Bill Ginn這個觀點，應該通過大自然保護協會，也通過我們的SEE，在全國普遍的宣傳，這是我想評論的第一點。
第二點，我也想講一講央企的社會責任。應該說過去央企的社會責任只是在做，說的很少，一般的央企都不發布企業社會責任報告。我們看了一下煤炭行業，是07年由中國神華第一家發企業社會責任報告，其實央企不缺乏履行社會責任的行動，也不缺乏履行社會責任的理念，你們漫談主持人田溯寧先生，他是我們央企的老領導，原來是網通的總裁，他今天坐在這兒就本身代表他的基金中就有企業社會責任、綠色基因，其他的央企領導人和他一樣，我們神華有這樣的理想或者願景吧，過去我們在中國物質文明的建設中是當了排頭兵的，現在我們要建生態文明，那我們希望我們也是排頭兵，既然我們是共和國的長子，是中國企業的國家隊，那么我們應當做我們的貢獻。簡單來講我們現在是朝兩個方向做綠色的探索。
第一個方向，就是我們的傳統能源，比如說煤炭，怎么樣更清潔的使用，在電力行業的清潔使用，昨天有一個嘉賓介紹過了，我們現在找到一個方向就是把煤炭進一步轉化，比如變成成品油，或者化工產品，去年年底我們已經成功的在百萬噸級的裝置上實現了煤炭直接液化，在這個過程中我們就可以使硫、氮、二氧化碳的排放得到很好的控制。我們在鄂爾多斯的工廠，把二氧化碳提取出來之後，把它注入到油井裡面，成為生產更多原油的一種添加劑，這樣的話就實現了二氧化碳的減排。
另外一個方向就是發展風能，我們立志成為中國領先的風能公司，我們的風能的板塊現在已經做的相對比較大了，我們在中國的沿海地區、中國的西部地區都已經獲取了大量的風場，正在大規模建設風能，我們希望在未來我們自己能源結構中提供傳統能源大概80%，提供主要以風能為主的新能源占20%，這就是我們的實踐。我們的理念是“綠色是金”，無論開發、使用煤炭使用要尋找、探索和投資綠色的技術，我們認為責任是命，就是神華要想成為一個百年老店，要想基業常青，必須很好的履行自己的企業社會責任，才能得到利益相關方的認可，才能基業常青。
Norwell Copuillard
大家早上好，非常榮幸參與今天上午的這個分論壇，今天早上我過來的時候，和很多人都先談了一下，我發現大家很多都比較了解嘉吉的一些保護了，大家可能有一些還並不是非常的了解嘉吉，我自己在這裡準備了幾張幻燈片，希望我的演講能夠讓大家更進一步了解我們和我們所做的工作。
我們是一個國際上提供農產品和食品的公司，其實有很多來自於中國的食品，還有像中國有一些食品的加工廠向國外進行出口的時候，這些食品的原材料有可能就是來自嘉吉的。我們現在是在67恩個國家工作，有160000多名員工，也許大家並不是經常的聽到我們，我們在股票市場上表現的不是那么活躍。我在這裡要做一個簡要的小測驗，這上面的是誰呀，大家認識嗎，溫家寶總理。這個是誰呀，大家可能都認識，這個是誰呢，這個就是嘉吉的總裁，這樣大家就了解了，看來嘉吉還是蠻重要的，我們都和這么高層的人見過了。
經常有人問我你們只是向中國去銷售嗎，實際上我們的業務大部分是在中國進行產品的生產，同時也會為中國的市場進行銷售，嘉吉在中國有35個分廠，我們是從農民那裡購買產品，然後把它們進行一個最初步的加工，再把它們銷售給像其他的一些食品的加工廠，比如像果汁，還有其他的一些再加工的農業產品。我們有一個非常強的銷售項目，在CSR，企業社會責任方面也獲得了很多的獎勵，之後我會為大家介紹一些我們在環保方面採取的一些具體案例和措施。
嘉吉和TNC做了哪些合作形的項目呢，我們和TNC的合作時間已經很長了，尤其是在技術方面，其實在TNC合作，可以從1980年就開始了，我們有很多以科學為基礎的提高農業做法的方式，來確保最終的生產力和整個對生態的環保型，在2004年的時候我們提供了100萬美元給TNC的贊助，主要用於巴西、美國、中國的環保項目，大家可能比較了解就是剛才Bill Ginn講到的巴西的項目，這個項目就是嘉吉提供的贊助，進一步表明了我們對自然的保護，剛才Bill Ginn講到的大豆的項目，巴西的農民想進一步生產大豆，大家他們可能會砍掉一些林地進行擴大大豆生產面積，TNC和嘉吉共同進行合作，通過這種合作的項目，給農戶一些補償，讓他們儘可能少的去砍伐林地，這樣他們即使不需要做任何努力也可以得到一部分賠償，如果哪一些農戶他們能夠做出這樣的承諾，並且實際沒有砍伐林地的話，我們就會發給他這樣一個證書，嘉吉只會從擁有這些證書的農民那裡購買大豆，通過這種以市場為調節的機制，我們非常有效的防止巴西當地的農戶由於種大豆對林地的砍伐。
昨天嘉吉贊助了一個綠色領導力的項目，主要是為了幫助中國的NGO進行管理上能力的調整和培訓，我們期望進一步加強中國在NGO內部的培訓能力，這樣他們能以更強的整合力量進行環保方面的努力。我們通過各方面的努力來確保我們的農業是真正的可持續性的。我們會看到到底什麼樣的農作物是真正好的農作物，我們才在這種農作物上進行進一步的加工，中國政府的確有可持續性農業發展的方向，而且也非常關注中國的食品安全和食品質量的問題，中國政府也非常關注和嘉吉這樣的公司合作來解決相關的危機。
具體來講在中國，我們在2009年的時候，我剛才講到的一百萬美元的投資04年的時候也有一部分用在中國，主要是在雲南地區進行生物多樣性的保護，通過這種方式，我們仍然是進一步去鼓勵農戶，更多的去保護林地，而不是把林地進行砍伐，用於他們的燒柴火或者其他的需求，TNC在這方面也在雲南的學校里做的很多的工作。大家可以看到左邊的那張是在麗江拍的，也是我們當時的一個項目去那裡保護脆弱的生物多樣性，仍然是嘉吉投資的TNC來運行的一個項目。
嘉吉目前在做些什麼呢？我們有一系列的企業社會責任項目，其中我們剛剛開始的一個就是幾個月以前，可能在河南地區有很嚴重的乾旱問題，嘉吉就投資了一個，與扶貧辦幫助農民改善落後的供水情況的計畫，改善灌溉情況。我們與政府機構有很好的合作，他們也是有一定的基金願意和我們合作，這個項目正在進行當中，我們目前正在探討，如何可以更加節水的進行灌溉，大家都知道水使用最大的地方就是農業，同時農業也可以導致非常嚴重的水的浪費，這些區域是我們要進行改進的地方。下面這個項目我感到非常的驕傲，在嘉吉我們有一個嘉吉關愛委員會，大家可以看到其中的一些活動相片，關愛委員會我們有不同的小組，我們這些員工他們就會成立各自的小組，比如說種樹或者環保，我們目前一共有25個行動計畫，他們涉及的項目是涵蓋各個方面的，我覺得這種活動是非常鼓勵人心的，因為這樣就表明我們的員工，尤其是那些年輕的員工，我指的不僅僅是管理人員，年輕的員工都有自己的社會責任感，採取相應的行動，我對這個項目感到非常驕傲，我希望在將來，我希望我們的關愛委員會的不同活動小組，也可以和大自然保護協會會有一定的互動。
馮侖今天這個話題很有意思，我有幾點感想。
第一個，中國經過改革開放以來，各方面的進步除了經濟上以外，有一個重要的進步就是我們開始按照自然環境的要求來同時審視社會發展的戰略。在這個過程中企業家扮演了一個挺有意思的角色，在阿拉善生態協會出現之前，我們這個社會有一些先知先覺的人，比如廖曉義、地球村，包括“自然之友”，他們是一些文化人士、道德楷模，起了一個相當的啟蒙的作用，但是他們只是停留在一個自己公共知識分子所應該做的一種啟蒙的作用，但是整個社會並沒有開始行動。但是阿拉善開始了一個由企業領導人參與自然環境的保護的這樣一個活動，這個活動之所以有價值和有生命力，在於企業領導是最能夠有效的分配資源和採取一個執行的方式來推動一個目標任務的達成，而這個方面也促成了我們跟大自然協會TNC的一個很好的合作。而在這個合作當中最重要的成果就是今天這個，我們把公共利益、企業利益、環境責任如何很好的結合起來，這是一個非常重要的，我相信在未來中國的企業界在這個方面的推動作用會越來越明顯，而只有這樣的把公共利益、企業利益、環境責任結合起來，中國的環保和生態問題才能最好的解決。
第二，這裡邊又面臨一個很困惑的事情，這個帳算得清和算不清的帳。比如昨天廖曉義拿著手絹，這個方面站在她的角度是非常環保，但是我昨天又在想，如果每個人都用手絹，這個手絹洗還是不洗，如果洗，水的成本可能比手絹還高，但是如果不洗，帶來的病菌給醫院和健康帶來的成本又很大，如果把它扔掉，這種浪費比紙浪費也不小。所以從道德上算過來的帳在經濟上有時候並算不過來，所以我們現在面臨的問題，剛才嘉吉還有Bill講的最好，實際上就是我們把算不清的帳怎么樣在儘可能的努力下算清楚，讓我們又符合道德期盼、社會公共利益，又能夠讓自己相對舒服。如果說每一個人現在都改用手絹，大家知道，當別人有困難的時候，比如宋寧今天感冒我不可能把我的手絹給宋寧，實際上就使我們的關愛受到了限制，我今天在路上一直在想，我看過很多書，所有書的智慧都是不一樣的，有人在計算人類一百年以來，我們的健康得到了大大的改善，因為我們平均壽命不斷在提高。地球上的戰爭，這50年比前50年少很多，就是我們如何如何好，技術帶來了如何如何革命，人類的幸福增加了如何如何多，這是一種算帳方法。另外還有一種算帳方法，科技毀滅了我們多少。有人說我們離天堂更近，有人說我們在地獄門口，這個帳是算不清楚的。我們不斷開研討會的好處，就是把算不清的帳在自己內心和公司的行為中算清楚。
第三，剛才嘉吉講到個非常重要的公司的實踐，就是能夠把一個戰略內化為公司行為的一個原則，我們中國的企業我知道也有很多這樣做的，包括我們萬通，我們每年都會有給員工帶薪公益的時間，另外我們把公司每年利潤的一個比例，上市公司0.5，非上市公司1%的利潤，固定的捐給一個萬通公益基金，公司每年組織員工去做這些事，這些我們都是向跨國公司學習的。我們的學習榜樣，包括TNC，包括嘉吉，我覺得對中國企業界深遠的影響都很重要。
最後一點，我開個玩笑，昨天講到貞操的問題，其實有一個沒有講，我今天講完。貞操的事過去和今天有一個最大的不同，就是在封建社會這個貞操第一是幹了壞事是不能拿橡皮擦掉的，但是今天我們在環保過程中，我們如果說你犯了錯誤，你這個貞操是可以補回來的，叫做擦掉你的碳痕跡，貞操是可以改變的，所以大家應該更積極的去做，不要怕過去做錯了，今天可以改正，今天在綠色的問題上，這個貞操是可以被改變的。
第二一個，我們有很大的不同，貞操是可以交易的，在封建社會一個人的貞操是不能交易的，但是在今天我們有了市場的一個體系，我們最大的好處就是說，你在這兒的不貞操，可以再買到別處的貞操，這叫碳交易。所以的話，我覺得現在的市場體系、市場制度、交易制度，也使我們今天在追求綠色的方法上創造了很多新的方法，有很多創新的方式，可以使我們不斷的改善我們自身的錯誤的同時追求我們未來的更好的一個道德境界和社會的貞操。
下面進另外一個話題，由北京大學徐教授給我們講集體林權的改革與森林資源保護，我昨天看了一個演講的內容，我覺得非常的豐富，我相信大家也能和我一樣有很大的收穫，但是徐教授由於時間的原因，爭取在十分鐘內把您精彩的演講和我們分享。
徐晉濤
謝謝大家。我一個是爭取守時，另外就是爭取把我講的東西和題目結合起來。
過去四、五年時間是中國林業部門變革比較巨大的時期，最重要的變革就是在集體林區進行了進一步的林權改革，中國的林權改革和世界上其他國家的林權改革不太一樣，像印度、墨西哥這些大國改革都不太一樣，有點向相反的方向發展，中國的林權改革從世界上看就像一個私有化的過程，事實上這個過程非常有趣，但爭議也非常大，我們在整個政策出台的過程中，配合政府做了全國的調查，掌握了較多的信息，希望把這些信息跟大家分享一下，同時對投資自然，用市場機制來投資自然保護提出幾點自己的猜想。
這是中國的森林分布，大家對林業不太熟悉的話可以看一下，中國林業基本上分布在由東北向西南400毫米等降線先以東的地區，總的來說在世界上森林資源比較缺乏的國家。集體林權改革，主要就是政策的主要是南方十省，在林業部門叫集體林區，實際上這個政策一出台，適用於全國所有地區。中國林業部門，大家知道中國已經有了差不多30年的經濟體制改革，所有的經濟部門都大範圍的實現了民營化、私有化，政府干預的程度越來越低，但是在林業部門是少有的幾個政府干預比較高的部門，即使是在農民自己經營的森林裡，在森林資源經營的方式上政府有很多的規定。另外國家發展林業有很多政府的工程，這也是中國林業發展的一個特點，過去2、30年中國林業發展不錯，但主要是由政府推動，另外政府經常出台一些很嚴厲的措施，像1998年洪水後出台的《天然林保護制度》。講林權制度，中國所有部門基本上都是這兩種制度，一種國有，一種集體，其中國有森林面積比較小，但是蓄積量比較大，集體占將近60%的面積，但是占30%左右的蓄積量。
集體林權改革在歷史上有兩次大的改革。
第一次，和中國農村聯產承包制改革基本同步，1981-1986年，也是實行的是在林區實行家庭聯產承包的做法，但是林業部門反對力量比較強烈，到了85、86年以後亂砍濫伐的訊息比較多，政府就開始政策反覆，到了87年出台了一個檔案，基本上停止了這個改革。在那次改革各個地區間改革的力度差異非常大，另外究竟中國集體林區往哪個方向走，從那以後出現了長期爭論不休的局面。
第二次改革，2003年福建省出台了林權改革政策，以那個為契機，這次中國國家林業主管部門態度和80年代非常不同，非常積極、非常支持，積極推動，中國大部分集體林區比較多的省也積極參加，所以到了2008年6月，中共中央國務院出台了集體林權改革的政策。
這次改革的特點有幾個：
一個是福建省參加集體林權改革，福建省是中國集體林區森林資源最豐富的省，對國家林業政策的影響非常大，但是八十年代福建省是唯一一個堅持過去的集體林區集體經營的基本體制，基本上沒有參與第一次林權分離到戶的改革，而且福建省當時的堅持是受到國家的支持的，當時國家林區改革實驗區是設在福建，認為福建探索新的模式，維持集體經營是符合國家利益的，但是實踐證明這個努力仍然是失敗的，所以福建省2003年自己推出森林到戶的指導意見。
第二個特點，這次改革和八十年代不太一樣，這次改革應該說是中國社會發展的一個成果在林業部門的體現，2002年出台了農村土地承包法，後來物權法，對農民土地權利的關注，全社會都非常關注。但是林業部門是個比較特殊的部門，林業部門自己說我們要把這些新的發展套用到林業部門，它才能夠實現，因為政府在林業部門非常強大。
第三個特點。這次改革所有的政策都是講新的土地分配，要村級民主決策，因為我們國家有20來年的村級民主選舉，現在像土地調整的重大決策，都是村民代表大會決策，這和八十年代任何一項改革也不太一樣，你可以預期，村民自己討論產生的改革方案就會非常多樣化，另外這次改革契約期大大延長，30、50、70年契約都有，國務院檔案實際上是允許70年的契約，領域權利內容增加的非常快。
最後一個，就是發了非常漂亮的林權證。
在座的如果很多都是NGO的話，對私有化的改革會有很大的懷疑，私有化以後會不會造成森林大規模的毀壞，我們也是抱著這樣的問題進行了全國的調查，我們調查了三千多戶農戶，首先把林權改革的類型做了一個區分，有五種目標模式，最主要是家庭經營，過去主要的模式是集體經營，現在這次改革的方向是降低集體經營比例，增加家庭經營模式，中間還有些過渡的模式。把村的數據稍微表現一下，在我們調查的八個省中，每個省都有幾十個村，它的比例，每個特定的林權模式比例是增加，用這個圖表示。首先是被改革的模式，就是集體直接經營，大家都以為林權改革是集體經營的比例降低，個體經營的比例增高，但事實上由於這次改革是村民自己決策，事實上改革闡述的結果很多村是增加了集體經營的比例，這也是制訂政策中政府沒想到的，個體經營的比例，總體上來看所有的省大部分村都是增加的，但是也有些村是減少的，中間過渡的比例我就不談了。
把不同比例加總起來，加總到每一個省，每一個省有兩個方塊，最下面顏色最深的就是個體經營的比例，實際有的省從全省的角度在這些年是下降，但上升最快的，認為這次中央檔案執行力度最大的就是福建、遼寧、山東和雲南四個省，個體經營的比例是增加的，從評價這次改革來講，主要是從幾個方面評價：
一個是森林資源可持續經營，是不是森林資源砍伐大幅增加，如果砍伐增加，是不是農民的造林也同比例增加。
另外通過這次檔案改革，有沒有起到增加農民收入的作用，從砍伐的角度，改革最迅猛的幾個省，福建、遼寧、雲南來看，採伐量從2000-2006年增加幅度非常快，特別是福建，現在的年均採伐量是2000年的2.5倍，但是造林面積也是按這個比例增長，應該說這次改革是利用了一個非常好的時機，林業發展形勢非常好。總的來講所有的省份農村家庭純收入都是在增加的，其中林業收入比例增加的，也基本上是這幾個改革力度比較大的省，包括福建、江西、遼寧和雲南這幾個省。
初步評判，基本上是回應社會上對這次改革的疑慮，這次改革力度比較大，並不是所有的省改革力度比較大，八十年代的時候，好多省把集體林地都分光了，只有八十年代改革不夠徹底的省，這次才是先鋒的省份，改革力度比較大的省份，採伐量增加很快。另一方面也說明國家在森林資源管理上，管理放鬆的幅度也是比較大的。第二個就是造林面積上升的速度也比較快，僅僅從這兩個角度看，森林資源被破壞的跡象應該說是不存在的。另外通過改革林農收入比例提高，在改革力度比較大的地方，林業收入比例提高的也比較快。所以總的來說從非常簡單的林學角度看，應該說有些可持續經營的跡象。談一點林權改革，特別是建立家庭經營制度改革對生物多樣性保護、自然保護區發展的影響。有些正面的影響，一個是林權改革解決了森林集體經營體制中效率比較低下的問題，這個是非常重要的，過去集體林區的時候，根本談不上保護，森林實際上破壞非常嚴重，有很多這方面的報導。另外分散經營本身就增加了森林的多樣性，鄉土知識對森林資源經營貢獻增長，還有就是大規模征地受到的阻力會增加。
另外林權改革以後農民的利益增加，人類活動就增加，對野生動物的影響也就增加，從自然保護區建設來講成本是增加的，因為移民安置補償成本都會增加。從發展趨勢來講，將來就像Bill講的，發揮市場機制的作用，肯定需求會增長，生態補償機制發揮的作用肯定要增強，因為權利歸了農民以後，農民要維護自己的權利，大家會看到這種釘子戶會增加，事實上是要求生態補償機制要發揮更大的作用。另外就是市場手段對在保護區發展中運用市場手段，這個可能性是增加的，比如說用招投標的方式，過去如果集體經營把村長搞定就行了，現在對農民來說，農民權利增強，用很多市場手段、經濟手段比以前的可能性增大。
林地出現一個半私有化的狀態，有利於社會力量參與自然保護區建設，比如非政府組織、企業，通過收購林地的方式建立保護區，這個顯然可能性比以前增長。國有林區也即將出現很重要的改革，現在的國有林區問題比集體林區嚴重的多，但國有林區的改革困難也更大，但是已經出現了一些試點，特別在最重要的伊春地區已經出現了森林資源家庭經營的改革試點，而且國有林區，我向大家報告國有林區的地方政府，對引進戰略投資者非常感興趣，但國家林業局堅持國有林區改革，第一批受益者必須是家庭，如果這個政策得到實施，職工家庭得到了林地經營權，有地方政府的支持，戰略投資者特別是企業介入國有林區，參與森林資源的保護有非常好的前景。
田溯寧：謝謝徐教授，我們和徐教授的話題，請了一個討論嘉賓，Pascal先生，是法國國際投資局中國的首席代表，我們請Pascal先生給我們做討論發言。
Pascal Gondrand
（法國國際投資局中國的首席代表）就徐教授的發言我想把中國的情況和我們在法國一些類似的情況進行一個對比。法國是有非常複雜的林業的遺產和資源的，由於這個林業資源才會有隨之所產生的來旅遊的人群。
法國大部分的領域都是森林，有15萬5千，也就是28%的土壤是森林，法國森林的領域是在歐洲排在第四位，僅次於芬蘭、瑞典和西班牙，對法國來說森林是很重要的。接下去我也會談一下森林的所有權問題，一部分是屬於國家的，因為他們曾經是國王的土地，同時還有一個共識，為了保護森林是通過遊說來完成的。同其他國家一樣，同中國一樣，會有一些風險，其中最大的一個風險就是經濟發展，法國不是一個博物館，它有很大的經濟活動，它是世界上第五大經濟國，也是歐洲最大的經濟國之一，經濟的發展總是對森林、郊區會有一定的影響。法國是位於西歐的中部，地理位置非常優越，從西班牙到達德國要經過法國，從瑞士到英國也要通過法國，這就意味著，晚上你在法國的高速公路上行駛的時候看到很多車輛在行駛，這實際上就是一個挑戰，要求我們對政府、對於公路系統、交通系統有很大的挑戰，這就是一個例子，關於經濟發展的例子。
還有一個問題就是我們必須考慮的，人口的增長，當然人口增長是一個雙刃劍，在歐洲法國的人口增長速度是最大的，同時他也是歐洲在今後20年會成為歐洲人口最多的國家，這樣的話城市就要擴大，尤其在城市周圍會有很嚴重的生態問題。法國人民、法國政府都意識到這種問題的嚴重性，由於新的開發帶來的氣候變化，商場的規模變得很大，城市的規模變得很大，這些都是新的現象，這樣對我們的森林都會有一定的影響。在法國南部因為氣候變化有很嚴重的風暴，在那次災難中大部分的森林都會毀壞了，這是我們必須應對的一些挑戰。
也許我會順著徐先生的思路講一下，是關於所有權管理的問題，我說到10%的法國森林是屬於國家的，比例並不是很高，大概75%是屬於個人的，有一些是大了森林，大的林地，有一些是小的林地屬於個人，但是不管大小我們都需要維護這些森林，我們需要保護環境，我們需要支持這些森林的維護和增長。我剛才提到的南部的風暴問題實際上是有嚴重的經濟問題、經濟後果的，面對這些挑戰和風險，保護森林就成了一個優先的領域。這個包括兩個方面：
第一方面，由於75%的林地是屬於個人，我們需要支持這些個人，當然對於那些國有林地來說，對它們進行保護是相對容易一些的，對於私人林地保護就複雜一點。
另外一點，同時也需要更好的經濟發展和保護自然、保護森林的結合。
牛文元尊敬主持人、各位女士、先生，上午好。參加這樣一個論壇首先我有三句感言。
第一句，要想投資自然，必先了解自然。
第二句話，希望有一個綠色世界，那么就必先有一個綠色的頭腦。
第三句話，只有綠色企業的成功才能算是可持續發展的成功。
這個不但是投資企業這樣一個行當的事情，應當是全社會各個國家、整個人類共同的事業，為此我要講一講可持續發展的基本思路和生態文明和綠色世界這樣一個基本的觀點。
第一，生態文明是人類進化的足跡。
生態文明講求兩條主線：
第一處理好人與自然的關係，也就是說人類向自然的索取必須由人類向自然的回饋相平衡。這樣我們的綠色企業和綠色世界才有希望獲得成功。
第二，人與人之間的關係，也就是人際關係、代際關係等等，要有一個共建共享、和諧發展的總環境。這樣對企業來講，我們無論對本企業的員工，以及利益相關方，以及周邊社區，以及整個社會的責任都是人與人之間關係的一個基本概括。
人類不同發展階段對於人類的整體思維和行動它是有不同的要求的，這裡有個表就不加以介紹了。人類進程當中的文明形態可以分為四個基本形態：
原始文明：淳樸，但是具有盲目性。
農業文明，勤勉，但是具有依賴性。
工業文明，有進取精神，但是有掠奪性。
生態文明，才進入自覺和諧的進程。這也是人類進化的必然。
人類進程的文明形態，原始文明是本能的自然生態鏈，農業文明到了體能為主，天定勝人，到了工業文明以技能為主，是人定勝天論，到了生態文明，當然要把智慧型、知識，突出為主流，天人和諧論。
生態文明的最高和諧是實現人與自然和人與人的和諧，生態文明的基本內涵是以整體、有序、循環、協調、共生、有效、簡約等元素的綜合，參與人類普世原理形成的世界觀、道德觀和發展觀，以此理性規範我們的生產行為、消費行為和社會行為。
生態文明的基本功效，我想生態文明最大程度獲取可持續能力和發展紅利的必然選擇，生態文明又是生態平衡、生態精神、生態理念、生態倫理在社會中的必然體現，生態文明是補充和豐富物質文明、政治文明和精神文明的必然要求。
第二，傳統的發展戰略必然導致不可持續性。這就是我們為什麼要投資自然，要建成綠色企業的一個大背景。
自然的價值，自然對於我們有什麼價值，自然遵循特定的進化規則，而人類不能違背這種進化規則，自然是一切生命起源的搖籃，而不是要我們人類去破壞這個搖籃。自然的“人化”和“人化”的自然是我們現存的現狀，自然提供了人類活動的所有資源，自然承納了人類活動的一切污染物，生態平衡是人類活動的標準，生態文明則是人類進化的基石，這是對人和自然關係的總體思考。
中國經濟社會發展面臨七大壓力，人口和就業、土地資源的供應、能源和水資源的壓力、生態環境、基礎設施的配套、社會保障體系的完備、公共服務的到位等等。
在這種壓力下我們再看看中國的國情和實際背景，我舉幾個例子，65%的國土面積是山地和丘陵，17%的國土面積是世界屋脊，中國大陸的平均高度是世界大陸平均高度的1.83倍，也就是說世界大陸的平均高度830米，中國是一個平台，這就是我們的現狀。
中國的資源占世界的分量、中國的發展成本以及中國自然災害的頻率還有決策失誤帶來的損失等等我就不細講，這些都給我們發展帶來巨大的挑戰。
第三，未來的發展呼喚生態文明。
這裡世界銀行指出，整個20世紀的一百年人類消耗了1420億噸石油，2650億噸煤炭，380億噸鋼鐵，7.6億噸鋁箔，4.8億噸銅，未來一百年我們經濟總量，整個世界的規模要增加4-5倍，那就是說我們需要兩到四個地球才能供應這么多東西，我們怎么辦。
從全球範圍看，人類的生態足跡超出了承載力的20%，全世界的“碳足跡”已經對生態環境敲起了警鐘，中國在未來的30年仍然對應人和自然和人與人瓶頸約束期，表現為四句話“經濟容易失調、社會容易失序，心理容易失衡，效率和公平需要調整和重建”的關鍵時期等等。
我們的工業還在加速，我們的主要耗能產品，應當說還不到位，中國和加拿大典型高層公寓的熱損失的測量，這是哈佛大學做的一個結果，應當說我們的熱損失在房屋上無論是窗戶、外牆和屋頂都是損失的還比較大。2007-2008年一年當中，在中國每建設一平方米的房屋，需要消耗土地0.8平米，需要消耗鋼材55公斤，能源0.2噸標準煤，混凝土0.2立方米，牆磚0.15立方米，以及排放出0.8噸的二氧化碳，如果說每年建築面積是20億平方米，這就意味著8億噸左右的二氧化碳要排放出去，這個量對世界的溫室氣體的變化和影響是巨大的。中國和已開發國家的相比這些數字由於時間關係我就不說了，這些都是我們現在中國城市的二氧化碳排放，以及傳統的文明形態必然導致發展的不可持續性，生態文明帶來了理性發展的光輝，也就是說，我們投資自然的大背景、大時期已經。
從整體上講我們只有理解生態瓶罄、生態精神、生態理念、生態倫理的前提下，社會主義和諧才能得到完整的表達，同時也給我們投資自然，建成綠色企業提供了個最大的機遇。
第四，建設生態文明，走低碳經濟之路。
從自然經濟到集群經濟，集群經濟到循環經濟再到低碳經濟，一直到生態經濟，展現出生態文明建設的可持續發展路線圖。在這個路線圖當中的設計，當然我們只是戰略上的設計，需要有更多的企業家以這樣超前的眼光和巨大的魄力，以及由此而呼籲整個社會和政策進入一個新階段的一種帶頭的起模範和先鋒作用的時機已經到來了。
在政策導向上有一定要求，在增長方式上當然也有新的理念，在發展模式上等等，總之充分認識生態文明建設是上一世紀傳統發展觀念向又好又快模式轉換的創新與提升，新一輪經濟周期實現人與自然和諧的整體體現，也是最大程度獲取可持續能力和理性選擇生產方式、消費方式和社會行為方式的必然要求，是全面落實科學發展觀的基本內容。
今天的時間有限，我也不必要展開那么多，事實上剛才講的一些東西和整個人類進化的步伐應當說是相一致的，當然上述的觀點不妥之處，歡迎在坐的諸位不吝賜教，給予我商榷、批判、執行，歡迎大家，謝謝。
