小說看點
★新華社原高級記者、<炎黃春秋>雜誌社副社長、中國當代最敢說真話的學者楊繼繩先生重磅力作
★新中國成立後第一部以“階層分析”為題的個人專著，後毛澤東時代關於社會階層最具影響力的作品
★作者楊繼繩為學者+記者型暢銷書作家，他的專著影響力相當大，全球鐵桿讀者數以千萬計
★他的調查報告多篇作為中共中央檔案、國務院檔案轉發全國
★他的調查報告也曾得到毛澤東、周恩來、鄧小平、李先念、胡耀邦、趙紫陽等人的批示
★他也是一個最不“聽話”的說真話的人，有三屆中宣部部長批評過他
★他的<鄧小平時代>、<三十年河東>、《中國改革年代的政治鬥爭》、《墓碑：中國六十年代大饑荒紀實》在國內外影響廣泛
★雙封面大包封設計，內文純質紙印刷，保證極佳品相
★萬眾矚目，學界期待，一次真正徹底讀懂中國社會為什麼是現在這樣子！
作者簡歷
楊繼繩近照1992年被評為高級記者。1992年被評為享受國務院特殊津貼的有突出貢獻的專家。多年兼任中國新聞學院教授，曾在香港大學、香港中文大學等境外大學多次作過訪問學者。在工作期間發表數以千計的新聞、通訊、特寫、調查報告、報告文學等作品，發表了數百篇政治經濟評論和學術論文。
他寫的調查報告有多篇作為中共中央檔案、中央辦公廳檔案、國務院檔案轉發全國，三十多篇被毛澤東、周恩來、鄧小平、李先念、胡耀邦等中共中央政治局常委指示，對實際工作起了重要推動作用。他1986年出版的著作《技術商品和技術市場》（1990年修訂版改名為《技術貿易學》）是國內這一領域的第一本學術專著。他出版的《鄧小平時代》、《三十年河東：權力市場經濟的困境》在國內外產生了廣泛的影響。
2001年從新華社退休後，先後擔任《中國改革》等多家雜誌的編委、顧問。2003年加入《炎黃春秋》雜誌社任副社長至今。
作者簡介
楊繼繩，1966年畢業於清華大學，原新華社高級記者，原中國新聞學院教授，著名學者。
作品目錄
第一章：社會分層的理論和分層標準
社會平等和社會分層
《中國當代社會階層分析》封面社會分層的標準
中國改革前後分層標準的變化
第二章：身份社會——中國改革前的社會分層
“以階級鬥爭為綱”造就的各種政治身份
城鄉分割造就的戶籍身份
僵化的人事制度造就的乾群身份和單位身份
“一大二公”造就的所有制身份
第三章：決定分層因素的變動
社會分層和制度密切相關
否定“以階級鬥爭為綱”：政治身份廢除
所有制變化：社會分層的基礎重構
市場配置資源：促進原有階層分化和重組
人民公社解體和戶籍制度鬆動
城市化和產業結構升級
第四章：財富地位分層
改革以前的收入分配
改革開放以來收入分配的變化
居民主要收入項目分配狀況
對收入差距的分析
中國城鄉居民收入差距之大為世界之最
東西部地區居民收入的差距擴大
城鎮居民內部的收入差距
中國的兩極：新富和新貧
當今中國最窮的人
第五章：權力地位分層
什麼是權力
改革以來權力分層的變動
權力商品化
權力網和權力場
第六章：什麼是聲望
職業聲望評價標準的變化
當前中國職業聲望狀況
第七章：隊伍最龐大的階層——農民
改革以前的農民
農民分化的制度基礎
農民的分化
農民的收入狀況
決定農民收入的巨觀經濟分析
農民負擔
農民與土地
農民的文化生活
農民生活在什麼樣的組織之中
農村幹部
農民的民主意識在增強
農民問題的癥結
第八章：城鄉過渡階層——農民工
農民工群體的產生
農民工的基本情況
新生代農民工
農民工的收入和生活
割不斷的鄉情
農民工的貢獻和回報不對稱
農民工的子女教育
對農民工的管理
農民工的發展趨勢
第九章：改革陣痛的承受者——工人
工人階層經歷的制度變化
工人階層的收入狀況的新變化
“主人翁”地位的失落
國有企業工人承受了改革的陣痛
私有企業和外資企業里的工人
工人階層和社會和諧
誰來代表工人的利益
第十章：歷史的回歸者——私有企業主
在鑼鼓聲中消滅在爭論聲中回歸
一個迅速崛起的階層
他們是一些什麼樣的人
他們是怎樣發財的
私有企業主的經營
私有企業主的社會地位
私有企業主的社會關係
中國私有企業主的發展趨勢
第十一章：憂憤深廣的階層——知識分子
什麼是知識分子
當代中國知識分子的數量和職業分布
當代知識分子的社會地位
人文知識分子的苦悶
傳媒知識分子的尷尬
科技知識分子的艱辛
中國知識分子的命運
第十二章：挨罵最多的階層——官員
中國官員數量：世界之最
廉價政府何處覓？
官員收入的明與暗
官員選擇的正道和邪道
尋租與犯罪
遲到的分化
公務員，職業的官員
官員階層的發展趨勢
第十三章：他們還背著歷史“黑鍋”——當代新買辦
這個群體的狀況
他們能掙多少錢？
他們是怎樣進入這個群體的？
怎樣看待他們的工作？
他們有什麼特別之處？
第十四章：社會有害群體
中國有多少罪犯？
吸毒者
賣淫者
有組織犯罪
第十五章：中國當代階層結構：一個綜合體
中國當代社會階層結構模型
中國當前結構的特點
中國階層結構的發展趨勢
第十六章：“人往高處走，水往低處流”
社會地位的繼承和流動
中國社會階層流動狀況
社會階層流動的障礙
社會階層出現固化現象
第十七章：階級意識和階級衝突
自在階級和自為階級
中國當代階層的階級意識
階層衝突和社會安全
第十八章：願各階層和諧相處
要確立新的穩定機制
求助底層，制約上層
搞好社會再分配，減弱不平等程度
制衡權力駕馭資本
媒體推薦
楊老師的書當然比我寫得好，因為這是學者書，要有很
多的數據論證。
——梁曉聲 ......................................................................... 讀楊繼繩《中國當代社會階層分析》一書，收穫匪淺，大受裨益。這是我近年來讀的少有的一本好書。這本書不僅是一本社會學，還是政治學、經濟學、歷史學、新聞學的綜合運用；是中國改革開放30年的紀事，剖析了30年來中國社會的變遷；還是各行各業、各個階層動態分析的百科全書。
——中國人民大學資深教授 何偉
破解社會穩定難題——共識網訪談楊繼繩
嘉 賓：楊繼繩，新華社原高級記者。曾任經濟參考報理論部主任、新聞採訪中心主任、新聞調查部主任、新華社香港分社主辦的《中國市場》雜誌總編輯、中華全國新聞工作者協會理事等職，現為《炎黃春秋》雜誌社副社長。出版有《鄧小平時代》、《墓碑——中國六十年代大饑荒紀實》、《中國改革年代的政治鬥爭》（2004年初版、2010年修訂版）、《三十年河東：權力市場經濟的困境》，近期出版了《中國當代社會各階層分析》最新修訂版。
訪談人：楊傳銀（左小刀）
胡錦濤講話看到了問題，提到了改革，但要看落實
【楊傳銀】：胡錦濤總書記在中共建黨90周年慶祝大會上的講話，您關注了嗎？您覺得有什麼新的變化？
【楊繼繩】：粗粗地看了一遍，沒有深入學習。他指出了中國共產黨“面臨許多前所未有的新情況和新問題新挑戰”，說明他看到了當前尖銳的社會矛盾。他強調“積極穩妥推進政治體制改革，發展社會主義政治文明。”還提到了“民主選舉、民主決策、民主管理、民主監監督”，這當然是好的。但要看落實。
【楊傳銀】：講話中提到了“四大危險”，再次強調了“發展是硬道理”，又加了一句“穩定是硬任務”。
【楊繼繩】：誰都希望穩定，誰都不希望動盪，關鍵是通過什麼樣的方式來穩定。改革以前，各種權力高度集中央政府，中央政府是保證社會穩定的唯一的支撐力量。這時，保持社會穩定主要靠兩手：一手是權力強制和武裝鎮壓；另一手是輿論控制，壓制不同思想。這就是中國兩千多年來安邦定國的“文武之道”。那時能否保持穩定關鍵在於政府對種種社會力量的控制能力、對社會輿論的控制能力。政府的控制力弱了，社會不穩定的危險就大了。
通過改革，原來集中於中央政府的許多權力，正在向各種利益集團、自治團體以及獨立承擔風險的個體身上轉移。因此，社會穩定的支撐力量也開始分散，中央政府不再是支撐社會穩定的唯一力量。這樣，政府的主要作用不在控制，而在協調和規範。政府要把不同階層的利益協調起來，要創造各種條件使各階層溝通、協商和妥協，政府規範市場，創造公平的競爭環境，並在市場失效的環節和場合顯示政府的作用。其中，保證社會公正是政府的重要職責。利益多元化以後，要允許各種利益主體表達自己的意見，這樣才能相互溝通，通過溝通達到理解、協商和妥協。大眾傳播媒介是重要的溝通渠道，保持這個渠道暢通無阻，就是保持社會穩定的必要條件。
面對群體事件頻頻發生，政府就致力於“維穩”。國家財政投入的維穩費用超過國防開支。有些地方政府花這么多錢，不是解決影響穩定的社會問題，而是用來阻止和打擊老百姓到北京上訪。地方政府沒有足夠的精力“截訪”，私人辦的“保全公司”就應運而生。這些保全公司和一些地方政府簽訂契約，通過暴力強制，限制上訪者自由並押送返鄉，向地方政府收取佣金。這種作法不僅不能保證穩定，反而加劇了社會不穩定。要知道，民眾上訪，說明他們還相信政府，民眾告狀，說明他們還相信法律。一旦他們覺得政府不能解決問題，覺得法律失效，他們就不上訪、不告狀了。這時，真正的麻煩就來了。
現在的情況是，高壓鍋里壓力正在增加，你是適當放氣呢，還是不斷地再擰螺絲呢？老的辦法還是擰螺絲，新的辦法是放氣減壓。擰螺絲加壓可能暫時穩定，到一定時候可能就要爆炸了，所以還是要減壓。
【楊傳銀】：從接訪到“截訪”，這也是政府在對待民間訴求的一個很大的變化。
【楊繼繩】：這種“截訪”是製造不穩定最可恨的因素。“截訪”是各省的重要任務，在各省“截訪”抓不盡的話，國家有關部門還要抓著送回去。送回去就得統計並上報上訪人數。地方政府最怕上訪人數多了，因為這是上級考核地方政府的指標，上訪人數多了，就要影響政績。於是新的交易來了：我可以不上報不統計人數，但得拿錢來。拿多少錢？一個名額3萬！
階層間和諧的關鍵是社會公正
【楊傳銀】：中共中央很早就提出建立和諧社會的目標，在社會矛盾如此尖銳的情況下，怎樣保證社會和諧？
【楊繼繩】：社會和諧，最根本的就是階層間的和諧，而階層間和諧的關鍵是社會公正。社會公正是和諧的基礎，一個不公正的社會是不可能和諧的。
怎么才能公正？這不是說喊兩句就行了，不是說報紙上宣傳一下就行的，是需要一整套制度體系來保證的。這種制度體系的目的就是制衡權力、駕馭資本。行政權力和資本都是一種社會能量。一個社會沒有權力不行，權力是有兩面性的，一方面是管理社會、維護社會穩定的必需品，另外一方面權力對所有的社會力量來說是絕對強勢，如果不受控制可能會成為肆虐的暴君。權力必須放在籠子裡，放在憲法的籠子裡，放在法律的籠子裡，讓權力在法律的範圍里活動。
資本也是一種社會能量，資本投向哪裡，哪裡就會改變面貌。一個垃圾場投入資本以後就會變成高樓大廈，變成花園，這就是資本的力量。但資本是貪婪的（經濟學的語言是：追求利益最大化），沒受駕馭的資本也可能成為統治世界的暴君。馬克思要拋棄資本，資本是拋棄不了的，孫中山說節制資本，節制也可能過度。我提出駕馭資本。
現在中國面臨的現實是：權力沒有制衡的上層建築、資本沒有被駕馭的經濟基礎。權力沒有被制衡的結果就是官民矛盾尖銳，就造成“仇官”的社會心理。資本沒有被駕馭的結果就是勞資矛盾尖銳，就造成“仇富”的社會心理。我不支持“仇官”、“仇富”，但它卻是客觀存在的，它的產生是有制度背景的。頻頻發生的群體事件與上面說的兩對矛盾、兩種社會心理有關。
影響社會穩定的主要因素是權力和資本
【楊傳銀】：您覺得當前影響穩定因素主要是這兩股力量，一個是權力，一個是資本。
【楊繼繩】：對，權力和資本，特別是在權力不受任何的控制，市場經濟不完善的條件下，擴張欲望十分強烈的行政權力和追求利益最大化的資本惡性結合，是當今一切罪惡的淵藪，是當前一切社會問題的根源。沒有被制衡的權力和沒有被駕馭的資本結盟，肯定不會有社會公正。
【楊傳銀】：您在這本《中國當代社會各階層分析》裡面是重點從中國社會的橫向的截面來分析了當前社會的分層狀態。如果從中共執政62年來看，社會階層變化呈現一個什麼樣的趨勢？
【楊繼繩】：我這本書不僅僅展現了2008年這一年社會階層狀況，也展現了1978年改革以前的社會階層的狀況。還分析了怎樣從改革前的階層狀況演變為2008年的階層狀況。分析了工人、農民、私有企業主、知識分子、官員等社會群體改革前後的狀況和演化過程。所以我這本書與其說是一本社會學的著作，不如說是一本歷史著作，因為講了一些歷史的演變過程。
改革開放以前中國就是一個身份社會，有政治身份，有城鄉身份，所有制身份等等。身份一經確定以後這個人終身不能改變的，比如地主是一種身份，地主的孩子要參軍、入黨、上學都會遇到困難。地、富、反、壞、右，是政治賤民身份，有這種身份的家庭一代兩代人都是翻不了身。改革以後政治身份廢除了，城鄉身份慢慢地有所改善，有所鬆動，農民可以進城打工，但城鄉身份還有籬笆、還有鴻溝，進城農民不可以跟城市人同樣的享受城市的現代文明，城市裡社會地位高的工作崗位需要城市的戶口，同在一個屋檐下兩個社會群體待遇差別懸殊，這本身就是一個矛盾，就影響社會和諧。
《共產黨宣言》說：“可以用一句話來概括我們的理論：消滅私有制。”1956年的社會主義改造，就完成這個任務了，中國的私有經濟絕跡了。
改革開放的過程，是私有經濟回歸的過程，是當年社會主義改造的逆過程。現在中國私有經濟相當發達了，在國民經濟中占有很大的比重。私有企業主也有不同的情況，一種是靠權力發財的，一種是靠自己的努力發財的。對靠權力發財的大家是非常反感的，靠自己的科技發明、靠自己的把握機遇，靠自己的拼搏這樣的發財大家是佩服的。近幾年來，由於行政權力過度擴張，那些靠自己努力發財的私有企業主，也必須投靠權力，不投靠權力，經營就很困難。權力如果不受制衡，進入了市場、控制了市場的運行，左右了市場的發展，甚至參與市場經營，這 必然造成社會不公正。
【楊傳銀】：實際上這60多年來權力對社會階層的影響一直是存在的，資本的力量只是改革開放之後才涉入的。
【楊繼繩】：改革以前資本不起作用，只有權力起作用。沒有資本的條件下，權力也沒有什麼可撈的。現在是有了資本以後，權力和資本結盟，共同壓榨百姓，社會出現了令人難以容忍的不公正。改革以前的身份社會也是不公正的。百分之十的人被當作政治賤民，幾代人不能翻身，能說是公正嗎？種地的農民吃不飽飯，甚至餓死，能說是公正嗎？但那時在政治高壓下沒有人敢說話。社會是處於高壓下的穩定。
【楊傳銀】：那個時代大家普遍處於有一個均貧的狀態，也有一個均貧的心態。
【楊繼繩】：都窮，我到一家拖拉機廠里勞動，幾千人，90%都是二級工，每月拿41.5元。物價也凍結了，文革十年，物價指數反而下降了，是隱性通貨膨脹，不表現在價格上，而表現在物資短缺上。生活必需品都憑票供應。布票不夠，衣服打補丁。我當記者外出採訪的時候膝蓋還打補丁，我不自卑，別人也沒笑話。大家都是一樣的。現在差別太大了，不一樣了。
【楊傳銀】：改革以前是怎樣劃分階層的？
【楊繼繩】：那時的說法是兩個階級（工人階級、農民階級）一個階層（知識分子階層）。這種說法是很不科學的。現在社會群體比較多了，我將各種社會群體按權力、財富、聲望加權綜合的結果分了五等：上、中上、中、中下、下，五個階層。我寫了八個群體，社科院寫了十個群體，他們稱之為十大階層。
【楊傳銀】：他們是按照職業分的。
【楊繼繩】：職業和社會地位有關係，但和階層畢竟不是一回事。
“最高階層”被世襲是很危險的
【楊傳銀】：你的書里講到階層流動和階層固化問題，你認為當前這個問題很嚴重。
【楊繼繩】：階層流動和階層固化是一個問題的兩面。階層缺乏流動性就是階層固化。階層固化也可以說是社會地位繼承。階層流動是緩和社會衝突的一個重要方面。我今天社會地位比較低，只要我努力，多少年以後我可以到比較高的階層，這就是流動。如果階層固化，不能流動，看不到希望，我怎么努力也不行，就會增加社會張力，社會張力積累到一定程度，就會引起社會動盪，所以社會流動是緩和社會衝突的一個重要的方面。封閉社會，社會階層是固化的，比較高的階層被繼承了，世襲了，這個社會是很危險的。
最近幾年社會地位世襲問題比較嚴重。我寫了一篇文章就是《集體世襲與“權力場”》，皇帝是一個人世襲，而集體世襲是整個階層，最高階層都被世襲了，現在形成了官二代，富二代。窮人的孩子好不容易上完了大學，找不到好的工作，做蟻族，成了“窮二代”。
“官二代”的形成，不僅僅中官家的主觀願望，還有一種利益機制。這種機制迫使高幹子弟利用父輩的公權提高自己的社會地位。這種利益機制形成的制度條件是，經濟市場化了，公共權力的運作方式還基本保持計畫經濟時的狀態。權力高度集中，政企不分，大量的經濟活動需要官員們審批。與高官有關係的人，是接近審批權的通道，他們就成了一種極為寶貴重要資源。有了他們的幫助，就有了貸款，就有了訂單，就有了地皮。高於子弟最接近權力，他們成了市場上最稀缺的資源。因此，只要權力參與市場交易，只要幹部選拔缺乏民主制度，高幹子弟即使老老實實地呆在家裡，也會有人千方百計地找上門來。高幹子弟依靠權力升官發財利益機制是這樣運行的：公共權力參與市場交易→要升官發財必須親近權力→拉攏高幹子弟，讓高幹子弟升官發財→讓高於子弟升官發財的人，升更大的官發更大的財。20多年前，身居高位的一位老人曾經有過“讓我們自己的子女接班，不會挖祖墳”的說法，這一說法對世襲當然會起作用。但是，如果僅有這句話，沒有利益機製作為動力，世襲現象不會普遍、持久。有了這種動力機制，不僅是高幹子弟，連高幹的跟班、司機、情人，也有了升官發財的機會。
【楊傳銀】：您在書中提到現在新的兩極分化：一個新富，一個新貧，現在這個問題已經特別明顯了，如何化解這個問題？
【楊繼繩】：如果讓市場規則無限進行，就可能出現兩極分化。所以，資本需要駕馭。防止兩極分化，首先要保證公平交易。在市場經濟條件下，公平交易和公平競爭是實現社會公正的條件之一。參與市場交易和市場競爭的各方必須地位平等。具體表現在以下幾個方面：首先是市場準入的平等，只要是市場主體，就應當自由進入市場的各個領域。第二是取得社會資源的機會平等。要落實這兩個方面的平等，在項目上，必須有公開的、透明的招、投標；在銀行貸款上，必須一視同仁；在土地使用方面必須公開招標。第三是要有公平的稅賦。政府的稅收對各種經濟成分、各類市場參與者應當一視同仁，稅賦平等。第四是要有公正平等的法律環境。現在這幾個方麵條件都得不到滿足。強勢群體和弱勢群體交易，有權力的和沒有權力的交易，肯定是強者占弱者的便宜，肯定是不公平的。
【楊傳銀】：要解決還得在制衡權力和駕馭資本這一塊。
【楊繼繩】：制衡權力、駕馭資本需要一整套制度體系，建立這樣的制度體系就需要政治體制改革。
既得利益群體和對社會震動的憂慮是政治體制改革的阻礙
【楊傳銀】：從毛時代結束，鄧小平時代之初開始，30多年來，政治體制改革一直在喊。也有一些變化，但現在又出現了更多新問題，而且也很嚴重。您認為政治體制改革的阻力在哪？
【楊繼繩】：情況很複雜。一是既得利益群體的阻力，二是對社會震動的憂慮。既得利益群體為什麼阻止政治體制改革？權力市場經濟制度對他們最有利，他們的金錢、地位就是在權力市場經濟體制下得到的。保住了權力市場經濟體制，他們不僅能夠保持自己的社會地位，還可以進一步得到利益，所以他們千方百計地保持現狀。有利益問題，也不全是利益，也有憂慮。有些開發中國家引進了民主制度效果不怎么好。中國這么大的一個國家，如果搞不好的話，就可能引起難以承受的社會震動，甚至造成民族和國土分裂。利益和憂慮並存，就形不成改革的共識，有的是反對普世價值，有的是支持普世價值，有的想搞新民主主義，有的想搞民主社會主義，也有的想恢復毛時代。現代儒學、民族主義、民粹主義等等都在發出聲音，都說自己的藥方最靈，都想按自己的意見改造中國。
【楊傳銀】：有沒有可能在一個地方試點先展開這樣的改革呢？
【楊繼繩】：政治體制改革是全局的，一個地方試點很難。局部地區要受全局制度和政策的控制。經濟改革也有局部受全局控制的情況，那是通過給局部地區以特殊政策的辦法搞試點。特殊政策在試點起得了明顯經濟效果，就可能抵住反對的聲音，就可以推廣試點的經驗。政治問題很敏感，給試點地區特殊政策很難，即使給了，也很難得到經濟改革試點那樣明顯的效果。也有人提出把福建和台灣搞在一起，建立民主制度的試驗特區。我看這個構想很難實現。
言論自由和黨內民主可以大膽地走
【楊傳銀】：以您多年的研究和觀察來看，這個改革的突破口有可能在哪些方面？
【楊繼繩】：首先是放開媒體言論，言論放開以後對腐敗是一個制約。腐敗東西都怕陽光。憲法第35條就給了公民言論自由的權利，只要按憲法做就是了。第二個是黨內民主可以大膽地走，可以大步地走，黨內民主有很大的空間。黨政分開，是鄧小平說的，不存在沒有共識的問題。現在黨代會的代表基本黨委是指定的。所謂黨代會都是官員和依順官員者的大會。不僅黨代表應由黨員選舉產生，從黨支部書記直到中央書記也可以選舉產生。黨內也可以搞權力三分、相互制衡。黨內要有批評黨的政策的自由、批評官員的自由，應當可以發表反對意見。毛主席說過：“黨外無黨，帝王思想；黨內無派，千奇百怪。”黨內歷來是有派別的，但不合法，不能搞“非組織活動”。即然黨內派別是客觀存在的，何不公開化、合法化？黨內派別公開化、合法化，並且在黨章和國法中建立不同派別競爭的規則，就可以擺脫政治壟斷，實現權力制衡。當然，黨內民主要和全社會民主良性互動，如果只搞黨內民主，不讓黨外人士參與，那就可能重複晚清“皇族內閣”的笑話。
【楊傳銀】：黨內民主要和全社會民主良性互動，很好。全社會民主可以在現行體制框架內探索“新路子”，比如說在人大代表制度上下功夫，最近很多地方出現“獨立參選人”。
【楊繼繩】：有人害怕“獨立參選人”，採取種種藉口阻止。其實沒有什麼好害怕的。上海市委書記俞正聲近期講到姚立法的參選問題時說，他在湖北省當書記時支持姚立法，後來姚立法到美國去考察民主制度，性質就變了。（參見《聽俞正聲上黨課——“執政者的聲音”》，《南方周末》，2011-06-23）到美國去考察怎么性質就變了？很多官員不是到美國去實習，考察嗎？官員到美國考察性質沒有變，怎么老百姓到美國去考察性質就變了呢？俞正聲種說法令人費解。
《中國當代社會各階層分析》的出版一波三折
【楊傳銀】：《中國當代社會各階層分析》是99年出的第一版？出版過程順利嗎？
【楊繼繩】：99年寫完的，當時國內無法出版，2000年在香港三聯書店出版的，後來國內三聯書店幾次要出國內版，但是兩次都沒有出成。2006年廣東花城出版社出了，印了八千本，到新疆參加書展，貼了一個很大的廣告，中宣部的張曉影局長看到了，她連書都沒看，就說這個書不能賣。為此我到中宣部找了劉雲山，劉雲山不在辦公室，我把申訴信留在他的桌子上，再找了張曉影，她說沒有查封我的書，我就讓她打電話，她不打。張曉影說沒有封，廣東那邊也只好說，中宣部沒有封，是我們自己封的。中宣部封的書不讓說是中宣部讓封的，是出版社“自律”。那八千本書到現在還壓在廣東的倉庫呢。
【楊傳銀】：中宣部封書也不下檔案。
【楊繼繩】：不下檔案，電話也不讓記，但必須執行。執行中不能說是中宣部的意見，是自己封的。06年甘肅人民出版社又出了一次，綠皮書，印了18000本。我告訴他們先別在北京賣，在外地賣，最後進北京，結果快賣完了，進北京後被發現了，把膠片銷毀了，不讓再印，甘肅人民出版社還被處分了。大家都知道07年9月份八本被禁書的事，其實是九本書，即我這本書，沒點我這本書名，只點出版社。現在出這本書的修訂版也不容易。
【楊傳銀】：這次出版有沒有遇到阻力？
【楊繼繩】：到目前還沒有。
【楊傳銀】：從第一版到這次出版經過了有11年。
【楊繼繩】：第一次在香港出版，包括一次盜版一共五次，每次出版都有更新。
【楊傳銀】：您感覺這十多年，社會階層有什麼新的變化嗎？
【楊繼繩】：階層固化的問題比十年前嚴重了，貧富差距擴大了，階層衝突多了、階層矛盾激烈了，這些變化在我的書里都有反映，也提出了解決的意見。
改革開放後政治上有八方面的進步
【楊傳銀】：杜導正先生去年六月份在《炎黃春秋》雜誌上發表了談溫家寶幾次公開講話的文章《扭秧歌也是在前進》，他說，“‘六四’後一直前進三步退兩步，左一下右一下，扭秧歌似的，但是，總的說，還是前進了。”您對此怎么看？
【楊繼繩】：我在《我看“中國模式”》中講中國改革開放經濟上有很大成就，雖然沒有搞政治改革，但政治上也有八個方面的進步：第一，以經濟建設為中心替代了階層鬥爭為綱；第二，廢除了身份社會，政治上都是平等的；第三，廢除了領導幹部終身制；第四，由家長式的全能政治轉變為共治式的威權政治，由一個人“說了算數”到集體負責制；第五，中央和地方分權，地方有相對獨立的利益，有相對獨立的事權和財權；第六，拋棄了、擱置了烏托邦式的理想，追求現實利益；第七，意識形態的控制有所鬆動，輿論一律的情況有所改變；第八，對世界局勢的評估發生了變化，用“和平發展的時代”取代“革命和戰爭的時代”的形勢估量，停止了“反帝反修”和支援世界革命，加入了世界貿易組織。
經濟改革帶動了政治方面的進步，有這八個進步，比過去自由多了。改革以前，中國農民終生的活動半徑不超過100公里。南方山區農民的終生活動半徑不超過50公里。現在中國農民的活動半徑擴大了，國內可以到處打工，也可以到國外打工。知識分子也比較自由，可以到全國去講課，到世界各地去講課，這是進步。
但是，中國的現狀離民主政治還有相當大的距離。民眾對國事的參與程度很低；民意表達渠道很不通暢；對政治權力的制衡力量微弱；政府權力過度擴張；黨政不分，以黨代政；司法不能獨立；新聞沒有自由。中國目前還是威權政治體制，不是社會主義市場經濟，而是權力市場經濟。
胡溫政府在民生上下了大工夫，但民生不能代替民主
【楊傳銀】：對比胡溫政府與前面的幾屆政府來看，您對胡溫這屆政府有什麼評價？
【楊繼繩】：胡溫這屆政府最大的動作就是民生問題下了很大工夫，免除農業稅，提高了義務教育的經費，低保費用的標準提高了，個人所得稅的起征點也提高了，現在是3500元，他們上屆是1200元，這些措施對底層都是有好處的。
民生很重要，但是民生不能代替民主。民生不能靠政府的恩賜，這幾年改善民生是靠政府給的。民生根本問題是給老百姓以權利，讓老百姓擁有創造財富、持有財富、享受財富的權利。過去沒有這個權利，毛澤東時代連農民挖塊地種點菜、種點糧食，可以吃飽點，也不允許。1965年我在延慶大柏老公社搞“四清”時，工作隊整一個姓吳的老木匠，整他的原因是他外出做木匠活掙錢。打工掙點錢也不行的，沒有創造財富的權利，更不能持有財富，持有財富的是資本家和地主，是階級敵人，不能創造財富、持有財富，更不要說享受財富了，那時只是享受貧困：工人是真正的“無產階級”，農民家徒四壁。
民生的問題根本還是民主。現在胡溫對民生問題很注意，但是民生的根本問題還沒有解決，即民主的問題不有解決。我寫了一篇文章叫做《不要讓民生代替民主》，在網上流傳很廣。
“中國模式”為什麼這么受關注
【楊傳銀】：現在國內外學者關於“中國模式”的爭論非常多，朱厚澤老在去世前也特別關注這個問題。
【楊繼繩】：對，他去世前多次跟我談及這個話題，但是他手上當時沒有資料，希望我作點研究。我寫這篇《我看“中國模式”》也算是完成他的一個遺願吧。
【楊傳銀】：這篇文章把國內外關於“中國模式”的爭論觀點梳理的比較清楚了。
【楊繼繩】：我是儘量把這個問題搞清楚，日本的一個經濟學雜誌也把它翻譯過去發表了。一家法國雜誌也在翻譯。
【楊傳銀】：為什麼會形成這樣一種國內外都在討論的氛圍呢？
【楊繼繩】：國際上，一個是中國經濟發展三十年平均每年9.8%的GDP增長，成為世界上第二大經濟體，人均也提高很多；第二個就是因為兩次金融危機對我們沒有多大影響。這次全世界的金融海嘯，一些西方國家也加強了政府調控，表面上看好像是“中國模式”的，其實這是凱恩斯的政策，就是政府干預市場，政府投資，美國多少億，咱們中國四萬億。
跨世紀那兩年我寫過幾篇章文章批評朱鎔基的積極財政政策，題目是《凱恩斯水土不服》，《凱恩斯依賴症》。朱鎔基可能不滿意，在他召集的一次經濟學家座談會上，朱問：“楊經繩是誰？”吳敬璉作了介紹，說了兩句好話，朱就沒說什麼了。清華大學的一位老師，跟朱鎔基年齡差不多，去看朱鎔基。回來後說，朱鎔基桌子上正放著楊繼繩的文章，《凱恩斯依賴症》，上面批批點點，畫得亂七八糟。我通過一位朋友問這位老師，他罵了沒有，他說，沒有罵。（笑）看來朱老闆比較寬容。我發表了《何時歡判斷凱恩斯》一文，提出積極財政政策要逐漸淡出。在另一次會上朱鎔基問財政部科研所所長賈康：“項懷成說過積極財政政策要談出嗎？”賈康回答：“項部長沒有說，是楊繼繩說的！”朱老闆也沒有追究。
面對經濟危機，凱恩斯政策是需要的，但只能一個短期政策，不能變成長期的。時間長了，副作用很大。這次調控跟朱鎔基那次是一樣的，也是凱恩斯模式，社會需求不足，政府投資創造需求，這是一種應急措施，不可能是長期政策。有人認為政府干預經濟就是社會主義。認為社會主義煥發青春了。西方學者不太了解中國情況，他們可以這么說，但是中國學者這么說的話，起碼是沒有面對中國當前的社會矛盾。
左右兩派的共識與分歧
【楊傳銀】：在“中國模式”的問題上左右派都在自說自話，似乎很難達成共識了。您覺得，目前知識界在哪些問題是有共識的？分歧主要是在哪裡？
【楊繼繩】：左派、右派都認為改革出現了偏差，出現了問題，中國的社會問題比較嚴重，這一點是共識，需要改變現狀也是共識。
但是對社會問題產生的原因就有不同的看法，有的說是搞市場經濟才出現的這些問題；有的說是只搞經濟改革，沒搞政治改革造成的。對解決問題的措施也不一樣。一種措施就回到毛澤東時代；一種措施是進行政治改革，使權力得到制衡，建立民主政治，建立憲政民主制度。
同樣的是不滿現實，有的想回到過去，有的嚮往未來。我記得魯迅說過這句話。
【楊傳銀】：現在對未來的去向的選擇，似乎都很迷茫，當然也有特立獨行的，尤其重慶，“唱紅打黑”……
【楊繼繩】：黑社會當然應該打，但是怎么確定“黑”，怎么打法，要嚴格按照法律程式。不按照法律程式那就變成“黑打”了，沒有法律的陽光的照耀“打黑”，不就是“黑打”嗎。
為什麼會形成一股懷念毛澤東的思潮
【楊傳銀】：那您怎么看待當前愈演愈烈的“唱紅”。
【楊繼繩】：“唱紅”對老年人來說，沒有什麼政治的含義，老年人唱不了現在的新歌，他們唱二十多歲時的歌，唱著有青春煥發的感覺，那種鏇律和節奏唱著很舒服，他們並沒有政治意圖。但是作為政治來推廣的人就有政治意圖了，唱者和推動者不一樣。像我們家附近的紅蓮小區每天晚上都唱，組織者都非常積極，戴著紅標。有天我看到了這位組織者，一個老頭，我以為他是工人階級出身，他說，我們家是資本家，倒霉倒了幾十年。我說，那你唱紅歌還那么起勁？他說，唱著好玩唄。已經娛樂化了，唱唱歌，精神煥發，身體也好。
【楊傳銀】：網上有傳言說重慶這兩年“唱紅”已經超過10萬場次了。
【楊繼繩】：那不過是他進十八大常委的敲門磚而已。他也不願意回到毛澤東時代，毛澤東時代，他老爸坐牢，他自己也坐過牢，他肯定不會回去，他就是一個敲門磚，實際上他迎合了當前一種思潮，什麼思潮，懷念毛澤東思潮。
為什麼懷念毛澤東呢？我在1998年出版的《鄧小平時代》中是這么寫的：“人們忘卻了毛澤東時代的恩恩怨怨，把毛澤東抽象成為一個社會公正的符號，並用這個符號來批評現在。” “抽象的社會公正的符號”和本來面目根本不一樣，帶有很多理想化的成份。現在社會上不公正的事很多，農民的土地被占，工人下崗，計程車司機每個月交五千多塊錢的租金，感冒一天也要掏250塊錢，大學生畢業找不到工作，他們對現實不滿，說是懷念毛澤東時代，實際是懷念那個“抽象的社會公正的符號”。
他不知道毛澤東時代有另外一種問題，比如我講的身份社會是另外一種不公正，挨餓、吃不飽，餓死幾千萬人，他不知道這個情況，也不相信。有懷念著毛澤東時代的思潮，就有人的一迎合這個思潮，拿到“選票”，當然實際上沒有選票，無形的力量這也會抬升他的地位。真正到位以後，他得面對社會現實，採取解決社會問題的措施。這個敲門磚也就扔掉了，他本來是不想回到毛澤東時代的。
歷史給下一屆的任務已經擺在公眾面前
【楊傳銀】：那您對“十八大”有什麼期待呢？
【楊繼繩】：“十八大”前的現在，有兩個熱門，一個熱門是人選，十八大班子的誰上誰下的問題。這是大家比較關注的。另外就是十八大以後採取什麼樣的執政理念、執政方針，關鍵是要不要搞政治改革。
人事問題的保密歷來是做得比較好的。知道情況的人不敢說，不知道的人大膽地瞎說。人事問題沒有必要猜測。執政理念和執政方針需要關注。現在各種思想、各種理論都會浮出水面，都在極力地表現自己，都想用自己的理論來改變中國。
十八大以後，不管誰上去都要面對中國的現實問題，都要採取措施解決這些問題，再拖十年根本就不行了。歷史給下一屆的任務已經明顯地擺在公眾面前。這是不用猜測的。不管誰上去都一樣，只是行事風格不同、方式不同而已。
【楊傳銀】：目前各地的發展模式，比如外界廣泛討論的“廣東模式”和“重慶模式”，您覺得哪些地方的治理模式更值得推廣？
【楊繼繩】：我沒有對這方面進行實質研究。就是重慶“唱紅打黑”，我沒有注意其他地方搞什麼特殊的東西。汪洋前幾年在廣東搞過一個“解放思想”，當時我很關註：解放思想針對什麼？會落實到什麼地方？最後的結果是，落實到“科學發展觀”上了，搞一圈又回來了。
